Я как раз такие эксперименты с разными камерами / матрицами и проводил и пока реальные различия сигнала в пределах +10-15% Что бы не быть голословным где то тут в теме я уже дважды выкладывал Фото примеры, где разница в равных условиях едва ли заметна на глазок, на разных по размерам сенсорах. И второй пример был для G9 vs S1 Где для получения равной яркости снимка (сигнала) отличается выдержка так же на +10% 10 % это я и называю немного, и это реальное измерение а не догадки. Если у вас есть реальный парный пример (в разы) то можно такой пример сразу сюда ? Тем более мы можем абстрактное много / немного и в разы закинуть в программу и посмотреть точно. Если яркость будет отличатся в разы то такую разницу мы заметим даже визуально на экране. Ели нет вы собрали равное количество сигнала.
Н Ну да, получается так. Это как через высшую математику доказывать, что в четырех ведрах воды больше чем в одном. В четыре раза.
Ну совсем примитивные вопросы-то зачем задавать? Да, при таких вводных шум отдельного пикселя будет равным. Но после ресайза 24мп до 6 мп шума станет вчетверо меньше. Да, когда вы станете просматривать снимки в полный экран на одном и том же мониторе, то увидите что у ФФ на ISO 6400 шумы примерно такие же как у микры на ISO 1600. И произошло это по вполне понятным физическим причинам: на матрицу ФФ суммарно пришло в 4 раза больше света, чем пришло бы на матрицу микры при равной экспозиции.
А тут уже как только ни пытались упертым доказывать очевидные вещи. И на пальцах, и через высшую математику. Очень туго доходит, но вроде начитает доходить.
Vital., Какие +10%? Видимо вы сравнивали кропы изображений камер с сильно отличающимся количеством пикселей. Но это не имеет практической ценности. Как и многие тут, я тоже владею ff камерой и m43. Естественно, разница между ними не "+10%", просто я из этого не делаю вывод, что m43 никому не нужен и его можно заменить телефоном...
Andrew Nik, так "упертые" по вашему, очевидные веши вроде как видят. Просто вы на разных языках разговариваете. По моему все просто: на ФФ матрице можно разместить сенсели значительно большего размера, которые воспринимают сигнал так, как маленькие сенсоры пока не умеют и может быть никогда не сумеют. Крупные сенсоры шумят меньше, а мелкие больше. Хотим меньше шума на мелкой матрице - нужны крупные сенсоры, но войдет их меньше, в ущерб детализации. Размер объектива и его линзы на шум никак не влияет. Вроде понятно все, как дважды два.
Мы говорим про итоговый шум на полном снимке. Шум отдельного пикселя сам по себе не так важен, можно рассматривать его только в случае одинакового разрешения матриц разных форматов.
Andrew Nik, спорить не буду, потому как не о чем. Главное чтоб не потерли все это дело - интересно чем закончится))).
Сравнивал я обычный Canon 6D / Nikon 24MP / Микра 16MP. и т.д. В равных условиях света / с равной апертурои / с фиксированными параметрами съёмки для камер. Пока, что света (сигнала) на равных кропах собрали все примерно одинаково - разница в пределах 10-15%. Отличается у них поле зрение и уровень шума на выходе (не путать с сигналом). Если вдруг будут примеры где видна в разы разница СИГНАЛА ! То такие примеры будет очень любопытно глянуть, ведь именно сигнал главная цель и из за этого весь спор. НА примерах Андрея (по иронии судьбы) увидим, что Panas G9 собрал больше сигнала чем Panas S1 (это видно из разницы яркости) А свои примеры с разных камер я давно выложил в этой теме, разница в уровне сигнала минимальна с небольшим приростом сигнала в пользу микры EM10. MURZUK, А всё давно закончилось ещё пару страниц назад после реальных измерений Signal / Noise .... :) https://micro43club.pro/forum/threa...humam-na-vysokix-iso-i-ne-tolko.27903/page-22 https://micro43club.pro/forum/threa...okix-iso-i-ne-tolko.27903/page-23#post-663493 Я пока промолчал про реальные уровни сигнала, но думаю всем и так давно ясно ни каких чудес там нема !
Картинка с любой камеры складывается из отдельных пикселей. Важны и сигнал с этого пикселя и шумы. В камерах стоят матрицы с различным размером пикселя и от этого размера в первую очередь зависит шумность картинки. Да, сравнивать картинки 60 и 12 Мп - бессмысленно. Потому что делались они (и покупаются) - под совершенно разные задачи: в одном случае величайшая детализация, в другом - минимально возможные шумы. Так-то оно так! НО.. Глупо покупать 60Мп матрицу и смотреть её на 2-4 Мп мониторе, не находите? Не для того покупают камеры с 60Мп матрицами, чтобы смотреть их на FHD мониторе. Если не нужно такое 60Мп разрешение A7r4 - возьмите А7-3 с 24 Мп - и сразу же и резко заметите разницу в шумах. Поэтому согласен - факт что на ФФ матрицу падает в 4 раза больше света - очень важен! При этом на ФФ матрице можно сделать в одном случае - в 4 раза больший пиксель. И он позволит в сделать в 4 раза меньшие шумы. В другом случае - сделать в 4 раза больше пикселей, и при шумности паритетной с микрой (размеры пикселей схожи) - получить в 2 раза лучшую детализацию.. Я никогда не спорил с тем, что полный кадр лучше. Но ваши утверждения про в 4 раза меньшие шумы - частнный случай! Это на Ваших камерах примерно равная детализация и естественно- большая разница в шумах. Вы показали ресайзенные картинки на ДпРевю - в вашем стиле: типа - на одном мониторе. А вот картинки в родном разрешении (иначе - на кой мне 60 Мп?). И сдается мне что ФФ камера A7r4 шумит больше чем микра G-9... Поэтому не надо утверждать про "в среднем в 3-4 раза больший пиксель", в 4 раза меньшие шумы. Да, ФФ в плане технического качества картинки лучше и вариативнее. По-моему ни кто с этим не спорил. http://www.dpreview.com/reviews/ima...&x=-0.13978399603176397&y=-0.9649243666799304 в верхнем ряду ФФ против микры, в нижнем- ФФ против ФФ . И все - не старые, а самые последние камеры одного вендора.
Леонид, это понятно Вам, мне, ещё нескольким участникам ветки. Но есть люди, отрицающие данные факты, причем очень агрессивно. Собственно, отсюда и накал споров уровня сторонников плоской и шарообразной Земли.
Всё верно заметили. Как видим если сложить 4 микро сенсора в один сенсор побольше 4x16MP = 64MP То получим практически паритет картинки как по уровню сигнала так и по шуму (спасибо за наглядный пример). Чудес с приростом S и уменьшением N не произойдёт если только в голове не далёких людей. С поправкой, что больше сенсор может чуть больше нашуметь из за большего числа элементов. Физически заметная разница будет только в видимом поле изображения :)
Отличный вопрос :) Тут как выясняется многие путают освещённую площадь DIA - она то будет больше НО перемножать её не к чему (к сигналу отношения не имеет) А Сила света F (сигнал) везде будет однои и той же с потерей яркости по краям и т.д. Изменить силу сигнала (давление если удобней) может только параметр самого объектива ФР / Диаметр. Жирный пиксел может пока только в теории, на практике измерения показывают 10-15% прироста (и то в редком случае)... НО маркетинговое промывание мозга ересью, на многих оказывает глубокое влияние.
Уважаемые сотоварищи, IMHO, дискуссия полностью свалилась в схоластику. Есть два подхода к вопросам сравнения шумов матриц. 1) Парные снимки и ощущения от шумов на них. На ощущения влияет и амплитуда шумов и их спектр. И здесь планка хорошо-плохо, много-мало у каждого своя. Спор получается ни о чем. 2) Количественный подход. Здесь нужно хорошо разбираться в матчасти, и иметь соответствующее профильное образование. Площадь субпикселя (сенселя) конечно важна, но она - промежуточный параметр. Смотрите, например, в табличку сюда https://www.photonstophotos.net/Charts/Sensor_Characteristics.htm , там площади вообще нет. Зато есть емкость ячейки в штуках электронов, параметры шумов чтения, шумов преобразования и др. Плюс нужен квантовый выход сенселя (его КПД по свету). Всё это сомножители в общий результат по шуму, величины отличаются в разы даже для одного типоразмера матрицы. То есть, вклад конструкции и технологии конкретного сенсора может оказаться решающим. Например, по аналогии с законом больших чисел, статистика электронов даст зависимость амплитуды шума от емкости ячейки пропорциональную корню квадратному из числа электронов в ячейке. Смотрим отношения корней (Full Well Capacity e-) для матрицы Панасонис S1 и GH5 получаем, что GH5 шумит в 1.7 раз больше по этой составляющей в полном шуме. Не в 4 раза. Кстати для S1R преимущество уже совсем невелико. Но нужно сравнивать и вклад остальной цепочки преобразований в общий шум, а для прямого извлечения этой цифры приведенных публичных данных недостаточно. Поэтому логично перейти к методу оценки по п.1 и забить болт на остальные сравнения. А сайтик photonstophotos.net интересный, там много информации аккумулировано для любителей покопаться, в том числе производные данные от DXO.
Одинаковый уровень шумов при разнице в экспозиции на два стопа на базовом ISO. это ссылка на сравнение динамических диапазонов камер - да. Ваш ФФ лучше Вашей микры в том числе и по ДД. А ссылки на Ваши собственные тесты - не понравилось такое сравнение. Сравнение - это когда сравнивают снимки на одинаковых экспопараметрах. Искать случай когда одинаковые шумы конечно можно. Но тогда это имеет смысл на пограничных для более слабой камеры ИСО. Сравнивать микру на ИСО 200 и ФФ на 800 - в чем фишка? Убедиться в том что до ИСО 800 Ваш ФФ почти не шумит, а родовая травма микры- шум начиная с базового ИСО имеет место быть? Это же было известно давно. Посмотрел и другие доступные снимки. Вечерняя улица с домом №4 снимок P1000330 с ФФ на ИСО 3200 - весьма посредственно для ФФ. Смотреть можно только в вэб размере. И в то же время Вы сами показали: Микра эту же самую ситуацию легко снимает на базовом ИСО 200.. и хорошо снимает - обычный шум микры на базовом ИСО. Вот после таких снимков и пропадает желание покупать полный кадр: микра то - справляется. И именно не теоретически, а на практической ситуации. Ну да, Вы могли снять то же самое на ФФ с ИСО 200 и шумов бы не было. А смысл, если шумы микры на этом кадре удовлетворяют? Да, микра скорее зайдет в тупик. Но и ФФ загнать в тупик - не большая проблема. Вы уж извините за такой комментарий. Ваш подход кропить до размера монитора - ИМХО не верен еще и потому что - если кадр с ФФ можно и нужно кропить, то чем это отличается от того чтобы кадр с микры - обработать: вытянуть света, тени, убрать шумы... При этом в размер монитора - микру тоже надо не хило кропить.. Да, чаще всего мы смотрим картинки со своих камер на мониторах. Ну так на мониторах и микра до ИСО 3200 смотрится вполне себе хорошо.. Вот обработанная микра на ИСО 2500-3200 в полноразмере. Разница будет скорее всего только в ДД и конечно в цветах: я обрабатываю - как хочу! OLYM9589_2 by Леонид Н, on Flickr OLYM9603_1 by Леонид Н, on Flickr P9130245 by Леонид Н, on Flickr P9130326стэк by Леонид Н, on Flickr
Фишка в том, что шумы одинаковы при разнице в ISO в 4 раза. А это значит, что можно взять компактный современный ФФ (ту же Соню), темное ФФ стекло (f5.6, к примеру) и получить абсолютно такой же результат по картинке (разрешение, шумы, ГРИП), как на аналогичной микре при f2.8. Габариты и вес, соответственно, будут не больше чем у микры. Но будет гораздо больше перспектив в плане навешивания более качественных стекол, и возможность понизить ISO до базового (а значит получить значительно меньшие шумы и больший ДД чем на микре) если нет лимитов по выдержке. Производители давно это поняли, и мы наблюдаем унификацию форматов и всплеск предложения темных стекол для ФФ. В текущих условиях микра и другие кроп-форматы становятся тупиковой ветвью эволюции. Но до некоторых пользователей микры, похоже, это дойдет только когда она окончательно вымрет.
Шумы есть и на самом современном FF и на m43, но в одном случае он низкий и почти не виден, а в другом заметен. Если шумы, глубина цвета, удовлетворяют, то можно снимать чем угодно, если удобно. Но спор совсем о другом, хотя я честно не совсем понимаю о чем... Совершенно очевидно, что FF камеры технически совершеннее, и спорить с этим непродуктивно, но они больше и тяжелее. Вся беда m43 в том, что акцент смещается в сторону максимального качества, а решения в стиле получения удовлетворительных снимков - умирают. С фотофиксацией отлично справляются смартфоны. И со всеми приведенные выше снимки они отлично справились бы.
все по сути правильно пишете, кроме понимания, что в данном случае - это частность. ИСО в 4 раза, площадь в 4 раза. просто совпало. на этом размере. возьмите полтора кроп. фудж например. посравнивайте отношение площадей и шумности. и вся теория кратности поедет) но то, что микра в погоне за грипом приехала к размерам фф - факт)
Я на минуточку напомню что так совпало, что мы сейчас находимся в ветке про сравнение ФФ и микры. Ну да, мелочь, чистое совпадение, чего там. Даром не надо. И оффтоп в данной ветке.