Прочёл статью... http://www.cec-mc.ru/read/art17.shtml Везде кричат - матрицы 1/1,8 много меньше зеркальных, потому шумят намного больше. согласен. значит расчеты такие - вывод статьи, что КМОП матрица (кэноны например) имеет площадь приема светового потока 75% (см статью выше, о КМОП), то есть её размеры 22.7*15.1 реальные, а в пересчете 17*11,3 мм. а размеры матриц 4/3 - 18*13,5 мм, что больше!!! (размеры матриц с афанас.ру) так вот получается, что количество падающего света на площадь сенсора Олимпуса (300/330/500) больше, чем количество света, падающее на сенсор Кенона (300Д,350Д). а шумы все равно у олимпуса больше. или чёт я недопонимаю? Поэтому вопрос - чё в олимпусах матрицы шумят больше? :dyatel:
У Кэнонов на КМОП матрице 25% фотодатчика занимает усилитель данной ячейки. то есть реально каждая ячейка на 25% меньше, чем указано в спецификации. (на картинке видно) На ИСО 800 или 1600 она ПО ИДЕЕ (матрица) должна шуметь больше. чем олина, потому, что света на неё падает через объектив меньше. raspir - я выражовываюсь туговато после отпуска :rolleyes:
Для того, чтоб Вы долго и упорно мучались ответом на этот вопрос..... :D Забудьте об этом и просто научитесь работать своей камерой, и, я уверен, этот вопрос Вы себе задавать больше не будете!!! Успехов!!
Возможно, что дело тут вобще не в размере, а в самих кодаковских матрицах. Дополнительно могу еще пример привести: размер пикселя матрицы 4/3 и топовой никоновской 12-мп камеры D2X примерно одинаков, а уровень шумов на высоких ИСО у Никона весьма приемлем. Короче, ждем новую про-тушку Олимпуса. Интересно, какая там будет ситуация с шумами.
CHICAGO я в общем-то не заморачиваюсь и камерой очень доволен, у меня SP350, на 400 уже шумит безбожно, но мне шоп и нетимидж поднимают и детализацию и настроение. Так, вертел в руках Е500, подумывая о покупке... а вообще просто интересно стало.
ajin Кстати, да. Никто ведь не утверждает, что у матриц FFT-CCD в ловле фотонов участвуют все 100% её поверхности. Так что, это не факт, что матрицы олимпусов больше, чем у кэнонов. Когда говорят, что FFT-CCD эффективно использует площадь своей поверхности, то имеют в виду сравнение с Interline-CCD - такие делает Sony и ставит в свои зеркалки (а заодно продаёт всем вокруг, например Никону). Нет смысла сравнивать CCD и CMOS - это принципиально разные вещи. Сравнивать надо CCD с CCD. Вот и сравните шумы Олимпусов с шумами Sony A-100 - что получается? Sony A-100 шумит сильнее Оли, несмотря на то, что размеры ячеек матрицы Sony A-100 заметно крупнее, чем у Оли (6,1 мкм против 5,4 мкм). Меньше шумят старые модели (Nikon D70/D70s, Pentax *ist D/Ds, Minolta D7D/D5D и т. п.), так как у них ячейки просто огромные (более 7х7 мкм). А теперь все получают новую матрицу от Сони (10-мегапиксельную), новые модели будут основаны на этой матрице (уже вышел Nikon D200, впереди D80 - 9 августа), в результате чего отставание Олимпус по шумам сразу ликвидируется :D Вернее, отставание от Кэнон никуда не делось. Просто раньше Кэнону сливал один Олимпус, а теперь почти все будут сливать (кроме, пожалуй, Fujifilm, которая самостоятельно производит превосходные, оригинальные и очень нешумные матрицы, но, к сожалению, мы почему-то не видим их в зеркалках Олимпуса :( ). Говоря о Кэнон, скажу пару слов и о CMOS. Кэнон не зря любит CMOS. Потому, что CMOS-матрицы позволяют реализовать аппаратное вычитание шумового сигнала, тем самым резко снижая уровень шумов. В результате нет нужды применять все эти агрессивные софтверные шумодавы, мылящие картинку. Снимайте хоть на ИСО 3200, и всё равно получите картинку с приемлимыми шумами и хорошей детализацией. Сравните Sony A-100 и Canon 30D по шумам - размеры ячеек матриц почти одинаковы (6,1 мкм у Альфы против 6,4 мкм у Кэнона 30-ки), а шум ражикально отличается. Фактически, Кэнон 30Д снимает на ISO 3200 с тем же качеством, с каким A-100 снимает на ISO 800. B) Но это пока заслуга исключительно Кэнон. Лучше его делать КМОП-матрицы пока что, как я понимаю, никто не научился. Тут, кажись, есть и немалая заслуга его же фирменного процессора DIGIC II. Вот такие пироги. Может, я чего и не так сказал, чего-то и не знаю, наверняка. Но в общем и целом ситуация с матрицами примерно такая.
Прежде всего, запомните одну простую вещь -- у матриц цифровых фотоаппаратов есть лишь ОДИН единственный уровень чувствительности. Это их конструктивный параметр и он не может быть измененён, можно только сменить саму матрицу. Всё что Вы регулируете в фотоаппарате это лишь абстракция и управляете Вы при этом лишь процессом преобразования всё тех же данных полученных с недоэкспонированной матрицы. Без понимания этого, копания в тонкостях устройства матриц становятся малоосмысленными. Выходной шум матрицы пропорционален площади элемента, а её чувствительность зависит от площади квадратично, поэтому несмотря на рост абсолютного значения шума при увеличении площади элемента, благодаря ещё более высокому росту чувствительности относительный уровень шума снижается. Это чистая физика, так должно быть в теории, реальные технологии эти рассуждения существенно корректируют. В том числе, потери площади чувствительной поверхности могут быть скомпенсированы системой микролинз, позволяющим Interline матрицам иметь незначительные потери чувствительности по сравнению с Full-Frame матрицами, ещё и при меньшем уровне шума. Так или иначе, реальные параметры матрицы Вы увидите только на родном уровне чувствительности, который обычно совпадает с минимальным для данной камеры, битву за снижение шумов при других уровнях чувствительности уже ведут фильтры и корреляторы. Главное -- принцип накопления заряда и соответствтующие ограничения у них едины. Ну это уже совсем какой народный фольклёр. Что Вы там собрались аппаратно вычитать? Для этого сначала нужно построить шумовую картину данного кадра, что, наверное, можно сделать с помощью какого-то кучерявого коррелятора, получающего на входе шумовую характеристику матрицы данного типа (возможно даже экземляра), возможно именно так Canon и делает в своих фотоаппаратах, но Вы же не думаете, что этим могут заниматься примитивные усилители размещённые в чувствительных элементах матрицы? Уж не знаю, может у Вас действительно Canon такой замечательный, но на доступном мне для экспериментов 350D уровень шумов уже при ISO200 меня почему-то в восторг не приводит: http://a-nippel.narod.ru/IMG_3603_crop.jpg, http://a-nippel.narod.ru/IMG_3608_crop.jpg
Не обязательно так. Усилителями тоже управляют. Хотя, это факт, что в Е-300/Е-500 (и в Е-1 тоже) все эти ISO 1600/3200 получены именно так - недоэкспонированием матрицы с последующим вздрючиванием тёмных снимков до нужной кондиции :) Хотя, на ИСО 800 и ниже всё делается, как я понимаю, "по-честному" - gain control :) Я ничего не утверждаю, т. к. не специалист. Просто народ говорит то, что читает у самого Кэнона на сайте: http://www.canon.com/technology/canon_tech...nic_device.html Вот цитата оттуда: Canon has added a transfer switch that completely isolates the photodiode from the amplifier, creating a four-transistor structure which separates the noise from the signal-plus-noise, allowing the two to be read independently. This double-sampling noise-cancellation method makes it possible to cancel out both random noise (which appears at high ISO settings) and fixed-pattern noise (caused by long exposures) in a single operation (see diagram). This method has a dramatic effect on image quality, allowing the sensor to capture highresolution photographs even at ISO settings above 1,600 under very-low-light conditions. This noise cancellation circuit has become the industry standard, and has contributed greatly to the development of digital cameras. In 2004, this circuit was awarded the Invention Award at Japan's National Commendation for Invention awards ceremony. Что скажете? Вот и выходит, что у Кэнона RAW-файлы уже шумодавленные. Никто другой этого делать больше не умеет. Говорят, что с CMOS-матрицами иначе и нельзя, а то шум будет такой, что хоть стреляйся. Кстати, в одном недавнем интервью мужик из матричного подразделения Кодак сказал, что CMOS матрицы в принципе полный отстой по сравнению с CCD, т. к. последние изначально создавались для получения изображений (в отличие от КМОП). А то, что Кэнон выжимает из КМОП отличную картинку - заслуга исключительно Кэнона, но никак ни самой технологии КМОП, т. к. она принципиально хуже ПЗС. Не знаю что за зверь этот 350Д (я его в глаза не видел и в руках не держал), но 20Д очень хорошо видел и много держал :) Могу ответственно заверить, что на ISO 800 он практически вообще не шумит (даже если снимать в тёмном лесу), а на ISO 1600 шумит минимально. А насчёт 350Д, то там другая матрица (даже размеры чуть отличаются от матрицы 20Д/30Д). Должен же 350Д "оправдывать" чем-то свою цену в 750 у. е. :) Вот потому он и шумнее :D
Canon 20D: Включена опция шумодавления -> при выдержки длинее 1с время экспонирования увеличивается в 2 раза, первое время идет на нормальное экспонирование, потом с закрытым затвором идет экспонирование черного кадра, которые потом вычитается из первого. Такая же фишка была и в Olympuc C-5060WZ.
Такая фишка есть у многих, во всех олимпусах есть (Е-1, Е-300, Е-500.....). Это способ борьбы с горячими пикселами, вылезающими на длинных выдержках. А я, в принципе, имел в виду другое - то, что Кэнон внедрил какую-то технологию раздельного считывания сигналов "шум" и "шум + полезный сигнал", после чего первое вычитают из второго и имеют шикарную картинку на ISO 1600, причём сразу в RAW, не нагружая процессор всякими лишними операциями по подавлению шумов. Результат, конечно, классный. Не просто же так Кэнон всех уделывает по шумам. Тут есть своё ноу-хау B)
Дык, шум и считывается при втором кадре с закрытым затвором, он и вычитается. а ноу-хау, что сама матрица менее шумная
И каким образом это может повлиять на шумы производимые матрицей? С равным успехом Вы можете покрутить ручку громкости на плеере висящем на шее. Матрице и то и другое абсолютно параллельно. Если, скажем, Вам водоканал поставляет грязную воду, то поставив у себя дополнительный насос и управляя им Вы сможете регулировать лишь напор всё той же грязной воды, чище её этим средством не сделать. Нужно либо иметь на подаче более чистую воду, либо строить систему последующей фильтрации. Если сказать как есть, без сглаживания углов -- просто бред. Поймите простую вещь, шум элемента матрицы это спонтанное изменение сигнала во времени, только рассматривая на временнОй оси Вы можете его наблюдать. Экспозиция же элемента это процесс интегрирования, после которого Вы получаете сумму значения освещённости и сигнала шума, временная ось разорвана, разобрать сумму на составляющие не сохраняя предысторию невозможно и уж тем более невозможно выделить шум простым вычитанием, для этого нужна статистическая обработка предыстории, которой просто нет. Это всё справедливо для одиночного детектора, но у нас матрица из миллионов элементов и в этой матрице шум может быть откоррелирован уже в пространственной области, создана картина шума (своя для каждой операции экспонирования) и вычтена из полученной интегральной картины. Именно это в том или ином виде делают все производители, используя свои секретные матразработки и алгоритмы. Можете даже не сомневаться, они у всех шумодавленные в том или ином виде. Автор темы ссылается на 300/350, Вы говорите просто "Canon", а мои глаза мне говорят, что данный 350D никакими выдающимися шумовыми характеристиками не обладает. Можно спорить об уровне шума при ISO100, он практически не локализуется, но то, что он намного шумнее при ISO200, чем E-330 при ISO100 (а именно при таких условиях у меня получалась близкая экспозиция с 70-200 4L на Canon и 50...200 на Olympus) это однозначно. Всё что работает при большей чувствительности, как я упоминал ранее, это битва цифровых фильтров и к теме устройства матриц уже не относится. Про 20D будем считать, что я верю Вам на слово, у меня возможности проверить это нет.
Почему бы нет? Меня нередко Olympus C-760 устраивает, хотя у него с шумами полный карачун; тем не менее... если что внешним фильтром не грех поправить. Но вопрос то вроде не про достаточность был, а про "больше/меньше и почему".
Так можно скомпенсировать только регулярную погрешность, смещение какое-то, нелинейность, а шум бессмысленно запоминать, в следующем кадре картина будет другая и энергетически уровень шума по кадру скорее всего не изменится, а в принципе может и больше стать. Да обычная. Никаким ноу-хау больше электронов в потенциальную яму не затолкать и темновой шум не уменьшить, это фундаментальные ограничения.
A-Nippel каждый фотодиод фонит по своему, и обычно он генерит свой шум, котороый в среднем зависит от усилиения(iso) и времени экспонирования. т.е. два черных кадра снятых с одними параметрами подряд будут можно сказать идентичны (почти). таким образом вычитание второго кадра уменьшит фоновый шум каждого отдельного диода, на картинки это не скажется никак (в плане замыливания) это работает только на длинных выдержках.... на коротких имеем то что имеем да и зачем слишком заморачиваться этими шумами то? вы их имеете на столько, на сколько хватило ваших денег на технику Ищите как с ними бороться или учитись к ним относиться по другому. Если смотреть на мониторе, то картинка уменьшенная до 1024х768 даже при ISO 3200 будет без щумов, а так зачем искать шумы при 100%, напечатайте на бумаге и там определяйте как видны шумы. Все это от безделья. Я после покупки пару месяц технику по всякому гонял, и теперь больше к этому не возвращаюсь (акромя чистки матрицы и передних линз объективов).