Мне кажется Вы уже сами себя зоводите в тупик. Кто вывел эту формулу? Я такое в первые слышу. Если оно так и есть, то тогда шумы при одинаковых параметрах на ФФ и 4/3 ровно в 4 раза разнятся. Вы это на глаз (или как это померять?) можете определить? Да определённая зависимость от физических размеров матрицы есть, но она явно не линейная. Это слишком громкое утверждение. Теоритически можно сделать очень высокую разрешающую способность линз и спроэктировать так свет на малую матрицу что шумы будут аналогичны большей. Ни вы не я не можете утвержать насколько сильно можно сжать (спроэктировать) поток света без потерь чтоб спроэктировать на матрицу. Как говорят физики: "Свет - это самое тёмное место в физике". Подсумируя, никакой философской правды у Афанаса я не вижу. ;)
Все со светом ясно еще с начала прошлого века. Да, принципиальный характер носит только дробовой шум фотонов. Так что если абстрагироваться от качества сенсора, то "шум пикселя" и непосредственно связанный с ним динамический диапазон будет определяться количеством фотонов (или световым потоком), упавших на этот пиксел. Если падает за время экспозиции 100 фотонов на пиксел, то мы не можем сказать, сколько упало на соседний с точностью больше 10 фотонов. Отсюда шум - 10%. Увеличили освещенность на стоп - шум (как отношение сигнал/шум) упал в корень из двух раз. Теперь увеличили матрицу в два раза - площадь каждого пиксела теоретически возросла в 4 раза. Шум при одинаковом световом потоке теоретически снизился в корень из 4 = 2 раза. Все просто без всяких теорий Афанаса. Что нам пытается доказать уважаемый Laryx? Что он почти не видит разницы в картинке между 4/3 и APS-C матрицами, несмотря на полстопа разницы с собираемом свете. Ну что-же, разница по шумам будет соответствовать корню из 1,4 = 1,18. По мне так тоже - небольшая разница. И это, подчеркну, при равной светосиле объективов.
antinomy Ну конечно, всё ясно ))) Всеизвестно что свет не изучен даже на половину, а двойственость его природы совсем запутывает физиков. Ваши утверждения ананлогичны большенсву форумчан переносящим друг другу эту легенду. Не обижайтесь. Что такое упали фотоны? Ни я ни Вы их природы не знаете. Я понимаю о чём вы хотели сказать, но я уже писал выше в теории масштабируемость системы в целом не должна никак повлиять на шум. Где-то Вы правы, но снова путается освещённость и диафрагма. Если рассуждать как Вы говорите, то при в Вашей системе пиксель = фотону, что уже не верно. А увеличение пикселя будет воспринемать уже несколько потоков фотонов. И опять таки никто не знает их природу и как они проходят через линзы. Простой пример один и тот же снимок с абсолютно одинаковыми параметрами на 14-45 и 14-35. На последнем снимок менее шумный и светлее будет. Почему? Это светопропускаемость линз, о которой часто забывают и получается она тоже влияет на шум, так как пропускает больше фотонов.. То есть я говорю о том что можно создать систему меньшую с такими шумами как и фф. Так же не забывайте что увеличивая матрицу, нужно менять линзы по площади и обязательно их качестно (разрешающую способность). А если быть точным, то чем меньше матрица тем качетвенней должны быть линзы как минимум по разрешалову :)
Эка Вы господа подняли тему какую.. до пятницы вроде далеко.. Но за пивком схожу.. Фанатам эквивалентных светосил и исо - рекомендую взять в руки калькулятор и формат 4х5" ЗЫ: лень искать - но толи ктулху фтагн толи александр см (с фотору)высчитывали ради прикола - там получалось что, изображение полученное на ФФ с диафрагмой 1.4, если воспроизвести на 4х5" диафрагму надо зажимать что то около 55!!!!
alexanderko Хм, почему это Вы уверены, что я не знаю природу фотонов? Хотите тот же уровень дробовых шумов при меньшей матрице и той же экспозиции - нет проблем: увеличивайте светосилу объектива. Другими словами - берите Зуйки с относительным отверстием 1:2. То, что они дороже и тяжелее каноновских полнокадровых 1:2,8 - это уже другой вопрос.
А что знаете? Поделитесь со всеми физиками мира! Ладно давайте фотоны оставим в покое. Я не согласен с увеличением светосили для меньшей матрицы. Светопропускаемости, качества линз - да! Вы разве не видете что оликовские объективы на порядок качественней аналогов кенона (отсюда и цена, но это не важно) ? ТЕм не менее не настолько чтоб компенсировать масштабы. какойто разумный компромис они достигли. Я вижу что Вы верите в теорию эквивалентных светосил :) Ещё раз подчёркиваю и это видно на практике по олику: не светосила компенсирует шумы сравнивая разные системы, а характеристики объективов! Матрицы уже давно у всех примернно одинаковые и если щёлкнуть без объектива уверен результаты будут крайне близки!
A-V-P Разум ничего общего не имеет с тем, что написано на форуме уважаемого Афанаса. Там читсый ум. Поэтому и говорят: Горе от ума. Разум - это положительная субстанция. Тогда уш УМНОЕ невежество... :))
На глаз, конечно. Поскольку "точно" - оно никому и не надо. Человек-то "мерит" глазом, а вовсе не какими-то приборами ! Тут ведь в том и вопрос, что APSC не настолько больше 4/3", чтобы это стало четко различаться. А вот шумы на ФФ и 4/3" - вполне себе вчетверо (на два стопа) различаются. Проверить ? Просто. Берем "пятак", берем Олик. Ставим на обоих одинаковую выдержку и диафрагму. Чувствительность - меняем по световым условиям. Снимаем кучу разных фотографий - думаю, фотографии быстро рассортировываются, где Оликовские, где "пятаковские". Теперь делаем то же самое, но только на пятаке - прикрываем диафрагму вдвое (а выдержку - оставляем, равной). Опять снимаем кучу разных фотографий - и теперь рассортировать фотографии будет уже гораздо сложнее.
Что там в теории - вы сами правильно сказали, дело темное. А вот на практике - я вижу, что закон "обратная пропорциональность шумов и площади матрицы" - хорошо работает. Лично у меня - вопрос лишь в необходимой мере этой разницы. Три стопа разницы по шумам - явное отличие, никто спорить не будет. А стоп ? А полстопа ? А треть стопа ? Вот, как я понимаю, полстопа (разница между APSC и 4/3") - это слишком малая разница, чтобы она четко ощущалась (и здесь психология играет большую роль, чем чистая техника). А мои оппоненты возражают, говорят, что, во-первых, разница не полстопа, а больше стопа, а во-вторых - что и полстопа - "огромная разница". Ну, собственно, в этом и вся тема.
Laryx Про тест - это верно, но линейная зависимость.. откуда? Вот я и спрашиваю как вы на глаз определили что именно в 4 раза? )) Да ещё и при разных размерах кадра в пикселях. Я бы не утверждал так. В остальном я Вас поддерживаю ;) Повторю что на разных объективах получаются разные шумы, Ваша теория разрушается моментально: Берём олик с 14-45 и любой кенон фф получаем снимки якобы в 4 раза шумнее на оле. Ставим на олик 14-35, получаем меньший шум - уже не в 4 раза.. как быть? :ohmy: :P
В теории-то жизнь есть. Но на практике - слишком уж дорогая там жизнь... И, боюсь, на этом форуме - считанные единицы тех, кто "живет там". :D
кстати... вчера смотрел тест на дпревью сигмы dp2 так вот при сравнении шумов оказалось, что олимпус пен шумит меньше и заметно резче сони а330. так вот я про что.... теория с практикой не совпадает, нет простой линейной зависимости шумов от размера матрицы. тип матрицы, технология ее производства, процессор обработки, программа проявки... все это достаточно заметно влияет на конечный результат. з.ы. в свое время наиболее адекватный народ предложил поменять название с эквивалентной светосилы, на эквивалентную ГРИП. было бы меньше вопросов и глупых споров.
Ээээ... Я не вполне понял... Вы утверждаете, что 14-45 и 14-35 на равной диафрагме, выдержке и чувствительности на одной тушке - дадут разницу в шумах, которую можно будет ЛЕГКО заметить ?
alexanderko Я имею квалификацию инженер физик по диплому. Мне попсовые теории ни к чему. Хотя, определенный смысл в ней есть. Laryx Интересно, в чем Вы шумы меряете? В см^2 или Джоулях? Все-таки принято мерить либо сигнал/шум - тогда шумы отличаются в 2 раза, либо в децибелах - тогда на 3 дБ.
Нет СТРОГОЙ линейной зависимости. И все, что вы назвали - конечно, влияет на уровень шумов. Но, если задаться примерно одним временем выпуска (и, соответственно, примерно одинаковыми технологиями) - то все эти влияния оказываются вторичными, и они как раз и могут оказать решающее значение в сравнении APSC и 4/3" - именно потому, что разница в площади полстопа - слишком невелика. Именно поэтому я и жду, что новый флагман все-таки выкатит матрицу, стоящую существенно дороже APSCшных, и при этом имеющую заметно меньший шум - как раз за счет "типа матрицы, технологии производства, процессора обработки, АА фильтра" и прочего... Но никогда 4/3" не обгонит по шумам ФФ сенсор того же года выпуска.
Не путать цифровой шум со спеклами. Цифровой шум останется тем же, а грязь, присущая дешевым объективам на про объективах отсутствует - поэтому они и про.
Есть такое дело. Сравнивал кит 14-42 и Сигму 30. Разница по шумам заметна. Не принципиальна, конечно, но заметна.