TrashByn, я ничего не отстраивал, а разъяснял очевидные вещи. Для некоторых они были далеко не очевидными. - кто-то не понимал что при равной экспозиции на полнокадровую матрицу приходит в 4 раза большее количество света чем на матрицу с кропом 2. Для понимания этого достаточно общих знаний физики. - кто-то не верил что паритет по шумам (единичного пикселя при одинаковом разрешении, либо приведенного к одному размеру шума всего кадра при разном разрешении матриц) обеспечивается на ФФ при значениях ISO в 4 раза больше чем на микре. Были представлены результаты тестов; Так что никаких теорий, только факты.
alexvb, А спор изначально был о том что особо просвященные утверждали следующее: ФФ соберет аж в 4 раза больше света на выходе :))) Дальше я призвал подобные утверждения хоть как то подтверждать фактами ! Андрей послал нас глянуть свои же тесты причём на разных ISO но с равной экспотройкой ... https://micro43club.pro/forum/threa...eny-i-razmery-vs-ff.33110/page-33#post-655454 НО по иронии судьбы оказалось, что снимок сделанный Андреем на камере G9 оказался ярче ! т.е. по факту G9 собрал больше сигнала (тут и выяснилось что познание от уровне сигнала нулевые) :))) Надеюсь дошло, что НЕ все так просто как в теории.... И что площадь сенсора это не на уровень и не сумма сигнала на выходе, а всего лишь площадь картинки ! Я всегда за полезный сигнал ! Ведь это главное, что получают наши камеры (детекторы) на выходе ! Поэтому на всякий случай сделал и привёл и свои тесты на равных параметрах камер. Дальше было ещё веселей голословное утверждение, что шума на ФФ аж в 4x меньше ( в целом я так и думал) НО призвал сравнивать количество шума с равными параметрами камер (a не хер пойми что) В процентном соотношение к полезному сигналу (о котором чуть выше) и это легко измерить и посмотреть график ! Для этого пришлось поискать изображение с S1 на высоком ISO и проверить на предмет сигнал / шум ~80/20% (результат я выложен на странице 22) Ну и Выяснилось, что на Panas S1 уровень шума НЕ так уж низок как утверждалось и далёк от ФФ собратьев (ну сами гляньте всё поймёте) .... Надеюсь это хоть как то пролило свет на реальность а не догадки. А то, что микра шумит больше это вроде и так давно известно, чё это обсуждать :)
Все то-же самое, только не 4, а 2. И эти 4, 2 и тд только ориентир, не учитывающий технологическое поколение матриц конкретных камер. Стоны на этом сайте насчет устаревшего сенсора в олимпусах как раз касаются этого, если бы сенсор был актуальным BSI, разница между FF и m43 была бы меньше, хотя она все равно была бы - очень большое отличие размеров сенсоров.
Ммм... Свет не на выходе, а на входе, а на выходе циферки... Как я писал, 4 это ориентир, на него накладываются множество факторов, но в любом, даже в самом неблагоприятном случае, разница в усредненных шумах по всему изображению не может быть "10-15%", где то вы в своих тестах "накосячили".
Естественно что не может. Либо Вы не читали либо не вникали старайтесь хоть немного вникать ........ Покажите пожалуйста где в каком месте я писал про разницу ШУМА 10-15% ??? Желательно сразу ссылку или цитату, если поищите сами поймёте где Вы накосячили :) Мы же всегда сравниваем сформированное изображение на выходе как сигнал так и шум, а не абстрактное изображение где то там был свет но он не долетел ... И нас интересуют две характеристики Сигнал (яркость при равной выдержке) самая важная часть ! + Шум (помеха которую вносит устройство) в виде количества артефактов на изображении. НО если не согласны то можем взять ваши примеры :)
ну не надо вот так) там уже идет перекос, и теория кратности рушится)) ибо соотношение площадей как 2,4 а соотношение шума как 1,5 я не доказываю, что микре легко с размерами ее сенсора. я лишь против "теории кратности" Андрея, где у него сошлись четверки)
TrashByn, Я бы даже назвал это теорией магии света 4x :) тут нужен талант либо полное отсутствие разума :))) Должен человек верить хоть в какую то магию но 4x перебор даже секта плоской земли отдыхает :))) Тем более, что по факту камера G9 собрала больше света чем S1 ...
У ФФ с кропом 1.5 соотношения площадей скорее 2.3 раза, ну и шум все же, я бы сказал, не в полтора раза, а около стопа и есть. Да, кроп 1.5 в более выгодном положении, видимо технологии позволяют уже на этом размере переломить простую геометрическую зависимость. А на микре она есть. И позволяет в текущих условиях делать такие вот простые и понятные пересчеты. Если появятся на микре матрицы, у которых при разнице в площадях в 4 раза разница по шумам будет, скажем всего на стоп, тогда данный формат обретет больший смысл чем сейчас (но все равно разницу в шумах на минимальных ISO никуда не денешь, пусть она не в 4, а в 2 раза, а также в ДД), но пока вот так.
Вы пишете про какую то разницу «СИГНАЛОВ», если вы про сигналы с сенсоров, то да, эти сигналы должны быть значительно больше, что бы получить лучшее соотношение сигнал-шум при одинаковых шумах считывания, если сенсоры больше, а если вы под сигналами подразумеваете итоговое числовое значение в raw файле, то оно одинаково при одинаковой разрядности этого файла, это вы тут фиксируете эти 10-15%? Да в этом месте величины одинаковы, но эта информация бесполезна. Но сумма всех этих значений в более многопиксельном сенсоре будет больше, это тоже можно интерпретировать как сигнал. Короче, термин сигнал тут не подходит.
Вы категорически отказываетесь понимать написанное не вами. Это ровным счетом ничего не значит. Если сравнивать снимки с той же современной (и кстати полнокадровой в обеих случаях!) Сони : с А7-3 и А7r4. Сравнивайте и наслаждайтесь преимуществом своей 24мп фф камеры перед 20 мп микрой дальше. Имеете полное право. Только не путайте сюда Соню. У неё есть и 12 и 60 МП полнокадровые компактные А7 с совершенно разным уровнем шумов, сколько же можно об этом?... Не знаю как других, но меня интересует не абстрактный конь в вакууме (отсутствие шумов совсем или сравнение ИСО для их минимального уровня) а предел на котором следует остановиться по шумам.
По-моему, будущее относительно компактных камер за устройствами вроде sigma fp, а не за m43 или Фуджами.
Впрочем я подробно объяснил какую и в чём она выражается. Это как раз и является показателем на сколько матрица смогла больше собрать света в равных условиях :) Ссылку и примеры как это выглядит я давал. А если ваша камера собрала света в разы больше то примеры сюда ! Нет особого смысла это обсуждать без примеров ..... НА всякий случай напомню. ШУМ корректно измерять в количественной мере % на равных параметрах камер, а не в хер пойми в чём !!! Пример: Камера S1 на ISO6400 имеет измеренный шум 20% от сигнала (замер смотрим на 22 странице) Камера G9 на ISO6400 имеет измеренный шум 30% от сигнала т.е. реально шумит на 10% больше, а не в 4 раза !
я тоже не всегда понимаю о чем спор. Но в том что ФФ камеры больше и тяжелее Вы заблуждаетесь. Больше и тяжелее ФФ СИСТЕМЫ включающие камеру и НАБОР объективов. Если бы меня устроило на все случаи жизни одно, даже самое любимое фокусное 35mm... я бы не страдал ерундой и давно бы взял Соньку RX1 Какие мы разные... По моему мнению вся беда как раз в том что микра "замерла" на уровне качества пятилетней давности и категорически не растет именно в качестве! Решения в стиле получения удовлетворительных снимков освоены смартфонами и конкуренция с ними в этом сегменте для микры - путь к смерти формата. Может быть под удовлетворительностью у нас очень разные уровни? Если Вы о приведенных мной снимках , что якобы с ними справились бы смартфоны... Ну покажите или дайте ссылку на смартфонные снимки на ИСО3200 с выдержкой 1\40 в подобных условиях и аналогичным результатом: чтобы не статуи, а живые рыбки были рыбками но не размытыми пятнами..
Насчет разницы в габаритах и весе систем... Вот пример, совсем свежий Tamron 28-200mm F2.8-5.6 Di III RXD. Картинки с него очень достойные. Вес идентичен Олимпусовскому 12-100/4. Габариты тушек, взять топовый панас/олимпус micro43 и Sony 7-3, например, - разница тоже минимальна. При этом, на микре для достижения аналогичной ГРИП понадобился бы объектив 12-100/1.4-2.8, которого, как понимаете, в природе не существует и никогда не будет. А значит, с учетом известной разницы в шумах, картинка с этого объектива будет еще и чище на равных выдержках, и он позволит лучше размыть фон на портретах и т.п..
Если вы про корпус камеры, то он годится только для того что-бы стоять на полке, камера это нечто готовое для использования. И да, типичная FF камера с китовым объективом больше аналогичной по классу m43 камеры.
Китовый... Я и не знал, что тамрон делает камеры и комплектует своими объективами))) Да и суперзум Tamron 28-200mm обычным не назовешь...
Это конечно оффтопик, но у кого-нибудь из посетителей этого сайта есть sigme fp? Более ранние есть, а эта?