На самом деле, видов и источников шума в матрице несколько, начиная с шума сброса заряда в потенциальных ямах и заканчивая смещениями вызываемыми утечками, в том числе локальными. Экспонированием чёрного поля, Вы можете получить именно такую картину смещений, которая действительно будет неплохо повторяться при неизменных условиях (температура, режим питания), т.е. на коротком временнОм интервале. Шум же в более традиционном понимании (который визуально локализуется в виде световых и цветовых пятен) вычитать малоосмысленно, т.к. сигнал шума знакопеременный и в каждый конкретный момент его уровень и знак будет случайным. Конечно, чем более длинный временнОй интервал рассматривается, тем ближе интеграл этого шума будет к истинному уровню его первой гармоники, но чисто практически это почти не работает.

И ещё раз повторяю, усиление (номер ISO) тут вообще не причём, это внешний по отношению к матрице фактор, и при любом усилении (аналоговом ли, цифровом ли, неважно) пропорционально усиливается шум выдаваемый матрицей.

Это Вы напрасно, матрица с хорошим уровнем шумов вообще-то недорого стоит, чисто по технике, нечему там дорого стоить. Я, кстати, не поленился скачал тестовые фотки к dp.review на разные фотоаппараты и просмотрел. Там есть фото с бутылками Martini, Baileys и др, а вверху шкала серого "Kodak Gray Scale" и всё это при ISO100. В общем-то всё налицо, как я это многократно видел в реальных условиях с 350D он заметно больше шумит чем E-330, хотя наверное не больше чем E-500 (характер шума всё таки отличается, при близких уровнях на глаз оценить больше/меньше нереально). И 30D также никак не меньше чем E-330 шумит (вопрос спорный, лично мне шум E-330 видится меньшим хотя допускаю, что это работа шумоподавителя, но с другой стороны как раз в этом то Olympus и не сильна в отличие от Canon); вот кропы 200% сверху E-330, снизу 30D: http://a-nippel.narod.ru/e-330_plus_30d_iso100.jpg.

Вы что-то не поняли по-моему. Я ещё несколько лет назал изучил кучу даташитов на различные матрицы от Sony, Kodak и др. и сопутствующую литературу и давно знаю, что в этой области нет и не придвидится никаких чудес. Целью приводимых примеров была иллюстрация беспочвенности постоянных "наездов" на применяемые Olympus светочувствительные матрицы. Я лишь демонстрирую, что они уж точно ничем не хуже, а возможно и лучше чем у конкурентов, особенно учитывая более высокую плотность размещения чувствительных элементов.

 

A-Nippel

я это знаю.

оно и происходит сразу после экспонирования основного кадра

вычитание происходит для длинных выдержек... ;)
да и вычитане не предназначено для вычитания всех существующих шумов, а те, что зависят от парамметров экспонирования (iso, выдержка)

усилитель сам шумит (сильно или слабо не знаю)

Я разве про матрицу говорил? вы разве матрицу покупаете?
Вы покупаете фотоаппарат со встроеннной матрицей, которую не можете поменять. И купили фотоаппарат который вам нравился или на который хватает вашего бюджета. (менее шумные стоят дороже)

Это вы наверно не поняли. Я предложил раслабиться, и заняться фотографией, а не изученеим шумов. Все что вы можете, купить менее шумный аппарат, научиться бороться с шумами или принимать шумы такими, какие они есть.
;)

 

Шумы от этого вовсе и не зависят, они присутствуют безотносительно от того, как Вы их потом усиливаете, или сколько времени регистрируете. Простое интегрирование сигнала шума образует НЧ-фильтр первого порядка, а показатели такого фильтра очень скромны.

Возьмём для примера матрицу KAF8300 (E-500). Сигнал насыщения по паспорту у неё 25 000 e, преобразование (Charge to Voltage Conversion) около 23 мВ/e, т.е. имеем полный размах сигала на уровне 580 мВ. Паспортный динамический диапазон 64 дБ, т.е. уровень шума около 370 мкВ. Я не вижу никаких проблем сделать усилитель (или сразу АЦП) с уровнем приведённого ко входу шума ниже 370 мкВ, я даже не вижу проблем сделать усилитель с уровнем шума не выше 100 мкВ, для 12-разрядного АЦ-преобразования без дополнительного шума.

Размещая здесь сообщения я отвечаю на вопросы заданные автором темы и придерживаюсь установленной тематики.

Вот в том то и дело, что это всего лишь миф, а реально и дешёвые могут шуметь меньше или на уровне более дорогих.

Понимаю. Не возбраняется, даже поощряется. Но почему в рамках темы: "Почему шумы в олимпусах больше?"

 

A-Nippel

Это надо говорить разработчикам и инженерам. Наши мечты всегда не соответсввуют тому, что выдают разработчики

Вы лично видите реальный способ чтоб эти шумы уменьшить (не методом ПК) в олимпусах, точнее вы можете сделать так, чтоб реально стало меньше шумов с матрицы в ЦФК олимпусов?
Я лично не вижу, имхо, разработчики тоже делают как могут.
Все это чисто философия.
Зачем обсуждать и сетовать на шумы в купленной тушке, если от этого меньше их не станет.
Если тушки нету, то можно выбрать по деньгам менее шумноее решение, если деньги позволят.
А так это пустая балтовня, за исключением поисков методов борьбы с шумаи в уже полученых файлах (поиск лучшего ПО).

Надо принимать все как есть, либо что-то делать, звонить в центральный офис, чтоб инженеры по лучше работали, менять тушку на менее шумную, замораживать матрицу

Если идет дождь, можно либо на него сетовать и не делать дела, либо взять зонтик и пойти по делам.
:alc:

 

Действительно, мы все знаем, но, как всегда не все умеем.
Знаем как делать, но японцы делают не так, а как мы знаем.

 

Вернемся к теме шумов.

Если изображение приводить к экранному размеру, то сильные шумы почти исчезают.
Исключение, когда мы делаем большой кроп, и по этому обходимся без масштабирования.
А часто ли мы юзаем большие кропы (100%) для web-а или для домашнего просмотра?

А вот сравнивать на печате шумы... 10х15, А4... У кого глаз алмаз?
:)

 

Шумы на печати форматом А4 и больше зачастую заметны не меньше, чем на экране при масштабе 1:1. Но заметность их очень сильно зависит от внешнего освещения. При просмотре отпечатков в прямых солнечных лучах шумы очень сильно бросаются в глаза. При обычном свете из окна или при люстре почти не видны.

 

Уважаемый wildhoney, Вы тут где то писали что pixel mapping помогает бороться с горячими пикселями (не битыми) при определенных условиях. Объясните пожалуйста, поподробнее какие для этого должны быть условия и насколько это вообще эффективно.

 

Я это говорю именно как инженер, кстати, работающий с сигналами в десятки -- сотни раз меньшего уровня. И говорю это именно вам (всем присутствующим), а не инженерам Olympus или другим (им это всё и так прекрасно известно), просто чтобы спустить с небес на землю, потому что наблюдать выстраиваемые одно на другое мифологические нагромождения, уже просто неприятно.

Всё не могу понять, Вы читаете только то, что интересно, или как-то по диагонали? Для кого я тут распинался несколько дней? Нет никаких проблем с шумами у Olympus! По имеющемуся у меня на руках E-330 -- один из лучших показателей в отрасли, сравнивайте с кем угодно из одноклассников: 350D, 30D, 5D, D200 и т.п. И я бы ещё понял, если бы речь шла о сравнении с каким-нибудь задником с чудовищной матрицей вроде KAF-4301E (4 Мпикс, 24 x 24 мкм) с динамическим диапазоном более 85 дБ, а в этом классе они все на одно лицо.

Вам не нравится работа шумоподавителей в фотоаппаратах Olympus при приведении картинки с недоэкспонированной матрицы? Согласен, не самые лучшие. Можно создать соответствующую тему и тереть там вопросы как это делать лучше, какие алгоритмы правильные, а какие не очень и т.д. и т.п. и раздавать налево-направо советы Olympus и другим производителям. Это по крайней мере будет по теме, а не тыканье пальцем в небо как сейчас.

А почему Вы не задали это вопрос сразу, автору темы?
Вас устраивают шумы при ISO1600, а кого-то не устраивают и при ISO100. Знать и причинах, следствиях и возможностях для манёвра их право. Не так ли?

Не смешите ради бога, менее шумное решение стоит как приличный седан класса D и вряд ли достаточно удобно и эргономично для любительского применения. Не думаю, что это много кому интересно.

 

Pixel mapping помогает только тогда, когда у Вас горячие пикселы вылезают при коротких выдержках. У меня, например, после первого полугода съёмки горячий пиксел стал появляться даже при съёмке летним днём в солнечную погоду (что и говорить о съёмке в полутёмных интерьерах при выдержке 1/15 <_< ). Сделал pixel mapping - всё пропало. А когда ночью снимаешь на выдержках типа 10-15 секунд, то хоть делайте mapping, хоть не делайте - всё одно с десяток гоячих пикселов разного цвета и в разных местах :) Пробовал печать 20х30 см (без всякой обработки) - ни одного горячего пиксела на бумаге не видно. С тех плюнул на них и не вспоминаю. Хотя, если выдержка будет не 10 с, а, скажем, 5 минут, то кто его знает во что превратится картинка Может статься, будет страшненько, но выхода, кажется, нет.

 

Представление о шумах, как о пятнышках света и цвета на изображении, которые можно или нельзя разглядеть при данном увеличении слишком прямолинейно. Шумы -- это вид искажений сигнала в данном случае изображения, неизбежно приводящие к ухудшению линейности, цветопередачи, детализации. Когда мы маскируем шумы тем или иным фильтром, чтобы не видеть "пятнышек", в большинстве случаев уже не возможно восстановить потерянную за шумами информацию. То же самое и при уменьшении разрешения изображения, фактически это действие аналогично увеличению площади пиксела: уровень сигнала растёт пропорционально числу пикселов, уровень шума пропорционально корню, но естественно падает детализация.

 

Уважаемый Black Dragon, это довольно странно, что Вы говорите с таким раздражением. А слова "Зачем обсуждать... etc.", кстати, можно вообще поставить эпиграфом ко всем форумам.
A-Nippel высказывается в рамках обсуждаемой темы (Был вопрос - "Почему шумы в Олимпусах больше?"), на редкость профессионально (в отличие от подавляющего большинства участников). Я читал его слова с большим интересом и удовольствием. Надо бы радоваться, что сюда заглядывают такие люди, а Вы - "зачем обсуждать".

 

A-Nippel
Но на практике получается както нетак, например, я иногда добавляю монохромный шум на изображение и оно кажется более резким, так же изменяя количество пикселей на дюйм, на фотографии я пестаю видеть шумы, тоесть они пропадают, да и потом технологии технологиями а при печати качество изображения несколько иное, в лучшую сторону.

Да еще хотел спросить, не все понял из выше написанного, правильный ли вывод, что матрицы приблизительно одинаковых фотокамер, неразличаются большим или меньшим уровнем шумов? И что картинка получаемая камерами E серии на исо 100 - 800 включительно не может быть более шумной чем у конкурентов?

 

А где Вы видите противоречие? Когда выполняется "шарп", тоже визуально получается более резко, но Вы же не думаете, в самом деле, что "шарп" выискивает новые скрытые детали в изображении? Это, если можно так выразиться, гротескные инструменты которые подчёркивают, выпячивают или скрывают те или иные характерные элементы, а Вы, опираясь на визуальный контроль, находите устраивающую Вас степень воздействия данного вида. Я же говорил о безвозвратных потерях вследствие искажения исходного изображения. Можно оценивать его заметность или некритичность для данного конкретного случая, но бесспорно, что всегда лучше иметь менее искажённый сигнал чем более; сами шум Вы сможете добавить всегда, убрать -- по обстоятельствам и никогда всё.

Когда-то на заре производства проигрывателей компакт-дисков, они играли очень посредственно и одной из причин был специфический очень заметный "гранулярный" шум, производимый трактом цифро-аналогового преобразования. В качестве способа борьбы тогда воспользовались маскированием "гранулярного" обычным шумом с равномерным спектром со значительно меньшей заметностью и неприятностью на слух. Но ведь это же не повод принять шум в звуковой технике за благо.

Вне всякого сомнения различаются. У матриц есть архитектурные и технологические различия, но корреляция -- размер элемента/шум -- здесь не на первом месте (во всяком случае в этих достаточно узких воротах). Главное, что Вы упустили из моих объяснений, это то, что у матриц не бывает никаких разных ISO, только одно конструктивное (для E это ISO100) и именно этот конструктивный режим осмысленен для изучения шумов матрицы и её динамического диапазона. Вне пределов малоразрядных форматов (например, 8-разрядного JPEG) в которых не сохраняется вся информация полученная от АЦП, какого-то особого смысла в переключении режима ISO нет, разве что в автоматическом применении подобранного производителем комплекса фильтров внутри камеры, хотя я сомневаюсь, что они лучше того, что можно подобрать самостоятельно уже на компьютере, тем более что последующая обработка таких фото практически неизбежна. Так или иначе картинки на ISO800 однозначно будут очень разными у всех конкурентов, даже у тех кто использует матрицы одной модели -- поскольку у всех разные шумовые фильтры.

 

A-Nippel
Елки зеленые, я не упустил я попросту забыл :rolleyes:, уж извините.
В догоночку, если у Е-серии конструктивное исо100 то как получается исо 50 через инженерное меню.

 

Наверное простым делением на два.

ISO это ведь характеристика плёнки определяющая уровень её светового насыщения (не знаю какие для этого в фототехнике есть правильные традиционные термины), также и для матрицы -- её дальнейшая экспозиция бессмысленна -- после того как потенциальная яма светочувствительной ячейки заполнится, далее заряд перестанет нарастать, а "лишние" электроны будут отводиться через специальные токопроводящие каналы по периметру элемента (в особо тяжёлых случаях, когда эти каналы не справляются, случается блюминг). Другими словами, ISO50 может быть только условным, реальный предельный уровень освещённости останется тем же самым, ну разве что внутри стоит серый светофильтр с электроприводом.

Кстати, я не знаю реальных технологических проблем, но на вскидку направление совершенствования матриц в плане расширения ёмкости потенциальных ям (при заданной светочувствительной площади), видится вполне ральной. Это позволило бы получить настоящие ISO50 (или ещё ниже) при той же светочувствительности элементов и уровне шумов (т.е. расширить динамический диапазон сверху на 6 дБ).

 

A-Nippel

Это вы о чем?

Это кто-то оспаривает?

Темы эти есть... Кому реально надо бороться с шумами ее найдут.

Читайте внимательно, я говорил про ту технику, на какую хватает средства, а не о полете фантазии.

Это вы к чему?


Дмитрий Крупский

Меня абсалютно ничего не раздражает. Я просто не могу понять, почему люди начинают жаловаться на ими же приобретенную вешь, которую они сами выбирали.
Это из той же оперы что и обсирание КИТов. Качество вещи равно его цене...

Все это интересно в рамках познания и общения.
А чтоб сравнивать шумы, надо их сравнивать не под микроскопом, а в реальных условиях просмотра, это или экран или бумага.

 

О бессмысленных мечтах, о безосновательных ожиданиях, о фантазиях и домыслах, коими пропитан дух этого треда и не только этого. Кто-нибудь видел нешумящую плёнку на 3200 единиц с разрешением 60 линий при контрасте 1,6:1 и чудесными правдоподобными цветами? А от полупроводниковых матриц подобных чудес почему-то на полном серьёзе ожидают...

Да Вы в общем-то ни о какой технике не говорите, намекая на что-то несколько более дорогое и тем самым менее шумное. Могу только ещё раз повторить: сколь-либо заметно менее шумные коммерческие решения имеют баснословную стоимость. Не из-за каких-то фантастических технических проблем, а из-за очень ограниченной востребованности.

Ну вот, а ещё упрекаете меня в невнимательности... А ведь автор темы олимпусовской зеркалки не имеет, он интересовался абстрактно, видимо изучает вопрос на будущее.

Сравнивать шумы можно только "под микроскопом" иначе правды о шумах не узнать. Другой вопрос, если шумы как таковые Вас не интересуют, но посравнивать хочется... тогда нужно сравнивать из того, что входит в круг интересов.

 

Ребята, какой может быть спор о шумах на 1600 ISO. Вы вспомните пленку на 60 ед. а 400 это вообще полет инженерной мысли. На пленке на 200 ISO чудные снимки получаются если знать что крутить и когда крутить. 1600 и выше это блох в прыжке фотать если заведеш таких (чисто рекламный ход). Технику знать надо и выжимать из нее все возможное при заданном ТТХ ну а если блох снимать то надо заказать у СANON тушку с рамером матрицы 183" и не париться с шумами на ISO 560000. Я думаю не дорого стоить будет B)