1. ВНИМАНИЕ! Все административные вопросы решаются через обратную связь или через личное сообщение пользователю с ником Micro43Club

Размышления о путях будущего развития фототехники

Тема в разделе "Разговоры на свободную тему", создана пользователем Sevastien, 21 окт 2007.

  1. откуда такая информация?
     
  2. A-Nippel

    A-Nippel Эксперт

    Регистрация:
    19.04.2006
    Сообщения:
    1.081
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Сайт:
    Вариантов управления там немного: или матрица ПЗС interline типа, т.е. имеющая удвоенное число потенциальных ям, половина из которых затемнена, либо внедрение специальных структур способных препятствовать перемещению зарядов в потенциальные ямы в фазе считывания. И то и другое являет, как минимум, неэффективное использование площади (объёма) матрицы. Для мыльницы в которой решили сэкономить на затворе такой компромисс вполне адекватен.
     
  3. Kirasir

    Kirasir Профи

    Регистрация:
    31.03.2006
    Сообщения:
    4.515
    Симпатии:
    1
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    Сайт:
    Да я внимательно прочел... А что такого сверхспециализированного в Лингофе, Хорсмане, Тойо, Висте или Альпе? Это весьма универсальные машины, в определенных аспектах - поуниверсальней зеркалок, и 135 формата и СФ. Они не годятся для репортажа? И что? Портрет, пейзаж, архитектура, предметка - все это вместе образуют настолько широкую область применения, что называть их специализированными мне кажется абсолютно неверным. Они абсолютно модульны, к ним чудовищный спектр оптики, мало того - они позволяют использовать светочувствительный блок на выбор... Даже павильнонные камеры можно назвать специализированными с большой натяжкой - их делают таковыми используемые объективы.
    С лагом согласен, - но корни у него те же, отсутствие зеркала и тех миллисекунд, которые нужны на его подъем.
     
  4. norths

    norths Пользователь

    Регистрация:
    02.01.2008
    Сообщения:
    5.391
    Симпатии:
    1
    Пол:
    Мужской
    Мысль не моя, но ИМХО именно так и есть. Профессиональное это то, чем зарабатывают деньги.

    Еще 5 лет назад немецкие судовладельцы покупали подмётнейшие китайские контейнеровозы и через 5 лет (они уже почти ни на что не годны становятся, ресурс у них никакой) продают их в 3-и страны за копейки. С точки зрения профессионалов это бред, а не корабли, но деньги зарабатывались именно ими. Что толку рассуждать о прекрасном качестве и высоком ресурсе европейских и японских кораблей если они скорее экзотика (как ляйка).
     
  5. snake_nf

    snake_nf Пользователь

    Регистрация:
    05.03.2009
    Сообщения:
    1.023
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Сайт:
    Иван Н
    Т.е. Вы хотите сказать, что профессиональной универсальной камеры с EVF не может никогда в принципе? Даже если контрастный афтофокус будет быстрее фазового? Даже если ваш глаз не будет видеть разницы между скоростью работы оптического и электронного видоискателя? Вы сами себя ограничиваете своими рамками ... это не разумно :) Вы только вдумайтесь что можно будет сделать с помощью EVF для профессионалов? Как раньше, когда на равных правах существовали и плёнка и цифра(которая уступала плёнке значительно и была дорогая неимоверно), некоторые таки предпочитали выбрать оперативность цифры(потому что это удобно) пусть даже в ущерб качеству. Так будет и с EVF. Например возможность увеличить точку фокусировки, которая будет при этом динамически отслеживать движущееся изображение(зачем это нужно - не знаю, но просто в качестве примера). Единственный выигрыш оптического видоискателя - это скорость света, больше козырей нету. Большие и дорогие пента-призмы, хлопающее зеркало и т.д. - это всё рудименты(причём дорогие и тяжёлые), которые в скором времени отомрут. Не видеть этой очевидной вещи - опять же - неразумно.
     
  6. Radj

    Radj Пользователь

    Регистрация:
    05.03.2009
    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    0
    A-Nippel
    Не знаю как это реализовано, но по моему совсем не обязательно иметь дополнительные ямы. Логичнее просто взять и считать эти данные с матрицы. Напомню, что видео в зеркалках снимается без механического или ЖК затвора. Думаю не будете говорить, что в зеркалках ради видео стали использовать неэффективные матрицы.
     
  7. Snowcat

    Snowcat Guest

    Тут разница в подходе. Можно ведь и опустить слово "профессионализм", термин спорный, понимается людьми по-разному. По этому давайте разделим по признаку "для чего фотографируется", а именно "фотограф на продажу" и "фотограф для души". Есть еще конечно для семейного альбома, но их мы не рассматриваем.

    Для "фотографа на продажу" важно что? Качество картинки само по себе? Оригинальность фото сама по себе? Нет. Важно, чтобы нравилось клиентам. Ему о том, хороша ли техника, которой он снимает, говорят оплаченные счета его клиентов. А кто (в среднем) его клиенты? Обычные люди, которые напечатают фотографии и "шоб красиво на память". Тут ИМХО вообще практически все равно, чем снимать, лишь бы фотограф умел этим чем то пользоваться, и немаловажно, чтобы это что-то выглядело "как профессиональное оборудование" (большое, тяжелое, желательно светло-серое и определенной надписьб на пента-призме). Более редкий случай - журналы. Тут все определяет просто технические подребности.

    Для "фотографа для души" важно совсем другое. Ему важно получать удовольствие от процесса съемки и от результата. Важно, чтобы результат нравился прежде всего ему, а не кому то там. А человек как правило более критичен к себе, чем к другим, в следствие чего такой фотограф предъявляет даже бОльшие требования к технике, чем "фотограф на продажу", хотя часто предъявлять он может все, что угодно, а денежные возможности его ограничивают.

    А теперь вернемся к спорному термину "профессионал". Фотографы второй категории ни чуть не меньшие местера, чем фотогравы первой. А часто даже бОльшие, потому, что "фотограф на продажу" хочет или нет, а вынужден штамповать фотографии, он на них зарабатывает. А "фотгораф для души" работает по вдохновению, по душевному порыву.

    Так почему же вторым отказывать в праве называться профессионалами? Ведь если следовать такой логике - Моцарт - профессионал, так как писал музыку на продажу, а Паганини - скрипач-любитель, так как умер в нищите и своей музыкой не смог даже на жизнь заработать...
     
  8. Satory

    Satory Пользователь

    Регистрация:
    27.10.2007
    Сообщения:
    1.765
    Симпатии:
    0
    Сайт:
    :blink: Откуда дровишки? Я думал, они уже смирились...

    А про экономию энергоносителей вы не забываете?
     
  9. snake_nf

    snake_nf Пользователь

    Регистрация:
    05.03.2009
    Сообщения:
    1.023
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Сайт:
    Это становится всё менее актуальным :) А вообще да, немного забыл... Но если так разобраться, купить ещё один аккум будет дешевле, чем заплатить за все перечисленные механизмы :) Хотя ещё один аккум врят ли понадобится :)
     
  10. elevar

    elevar Пользователь

    Регистрация:
    17.09.2004
    Сообщения:
    5.070
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Коломна - Чебоксары - Челябинск
    Сайт:
    А экономия на самом деле если не призрачная, то малосущественная. Не забывайте, что электронный видоискатель Г1 отключается, как только ты отводишь от него глаз. Я в последний раз камеру в прошлом месяце заряжал, неспешно так снимаю раз в неделю чего-нибудь. Пока еще ни на одно деление заряд не упал.
    Ну сделает Г1 на 10 кадров меньше, чем если бы с оптическим видоискателем. Все это ерунда по сравнению с удобством и просто удовольствием от работы с электронным видоискателем данной камеры. Тем, кому и эти 10 кадров критичны, дружно бегут лесом в фотомагазины за дополнительным аккумулятором :)
     
  11. Radj

    Radj Пользователь

    Регистрация:
    05.03.2009
    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    0
    Вот в тему. Кто что думает о программной коррекции недостатков оптики.
    Сйчас стали применять программную коррекцию ХА и дисторсии. Лейка боясь снижения рынка качественной оптики конечно против, но прогресс все равно не встанет. Я думаю производителям пора переходить на дешевую оптику (т.е. без всяких асферичных линз и пр. дорогих примудростей). А все дефекты типа ХА, дисторсии, виньетирования исправлять программно. Да и тилт-шифт объективы в принципе тоже легко программно заменяются.
     
  12. temp

    temp Пользователь

    Регистрация:
    05.02.2007
    Сообщения:
    11.391
    Симпатии:
    2
    Сайт:
    а кто вам сказал что асферические элементы дороги?
    вот отполировать линзу дорого.а сделать тупо штамповку типа асферики стоит копейки.
     
  13. A-Nippel

    A-Nippel Эксперт

    Регистрация:
    19.04.2006
    Сообщения:
    1.081
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Сайт:
    Что значит "просто считать"? Вам надо, чтобы во время считывания содержимого матрицы (это обычно десятые доли секунды) у вас не происходило дальнейшего экспонирования. В ПЗС interline типа, после экспонирования всё содержимое матрицы по одной команде переписывается в соседние затемнённые ячейки и уже из них построчно выдвигается на считывание, при этом "засветлённые" ячейки могут уже принимать новый кадр. Это самый эффективный способ в плане потерь времени и такие матрицы наиболее широко применяются в видеокамерах, но, как ни крути, ячеек вдвое больше, а эффективная площадь приёмных ячеек ниже.

    ПЗС практически ушли из цифрового фото, а в КМОП структурах считывание уже производится сканированием и здесь ничего нельзя одномоментно куда-то переписать на сохранение. На время сканирования надо либо закрыть подачу света (затвор), либо построить более сложные ячейки, где потенциальная яма будет разнесена в пространстве от "фотодиода", а на пути движения зарядов размещена структура по команде, перекрывающая зарядам ход.

    Думаю в фотоаппаратах с видео/лайфвью используются обычные КМОП матрицы, позволяющие сканировать всю матрицу или любое подмножество пикселов и выдавать результат "нагора" без всяких чудес.
     
  14. A-Nippel

    A-Nippel Эксперт

    Регистрация:
    19.04.2006
    Сообщения:
    1.081
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Сайт:
    А смысл? Камеры для которых это всё будет легко прокатывать, также легко прокатят и с этими искажениями (ниразу не слышал от владельцев мыльниц жалоб на ХА или дисторсию), а те люди которых действительно интересуют высокие характеристики оптики вряд ли удовлетворятся программными суррогатами.

    Многие искажения имеют трёхмерную природу, их коррекция не будет корректной (типа каламбур).

    Легко? Ну и шуточки у вас! Причина невозможности сделать такие вещи программно та же -- тилтшифт работает в трёхмерном пространстве, а программа с его проекцией на плоскость. Нет простых способов отделить объекты спроецированные на плоскость по глубине.
     
  15. nekudza

    nekudza Пользователь

    Регистрация:
    04.09.2007
    Сообщения:
    1.720
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    Сайт:
    да? и как же, по Вашему?
    :ph34r: :ph34r:
     
  16. Radj

    Radj Пользователь

    Регистрация:
    05.03.2009
    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    0
    A-Nippel
    Разве на компактах с электронным затвором КМОП не используется для фото? Подозреваю если бы проблемы описанные Вами были бы действительно неразрешимыми, то на компактах бы невозможно было бы получать ровный кадр со вспышкой и уж точно возникали бы пролемы при съемке с замедленной синхронизацией вспышки.
    Интересно было бы на примере увидеть недостатки именно электронных затворов.

    Насчет тилт-шифт. Какая-там трехмерность? Никаких новых деталей тилт-шифт по сравнению с обычным объективом не имеет. Т.е. получается та же двумерная картинка, но трансформированная. В фотошопе перспективу с кривыми домами наверное все правили. Это по сути и есть приведение картинки к виду получаемому тилт-шифт объективом.
     
  17. Satory

    Satory Пользователь

    Регистрация:
    27.10.2007
    Сообщения:
    1.765
    Симпатии:
    0
    Сайт:
    Вы точно знаете, о чём говорите?! :dyatel: Вообще-то передний элемент там может сдвигаться и наклоняться, что позволяет влиять не только на перспективу, но и на плоскость резко изображаемого пространства. То есть можно при открытой дырке уместить весь кадр в ГРИП, или только узкую полоску, например.

    Посмотрите видео, что-ли.
     
  18. redneck

    redneck Пользователь

    Регистрация:
    05.01.2006
    Сообщения:
    2.752
    Симпатии:
    213
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Подмосковье
    интересное интервью руководства Олимпус ресурсу dpreview.com

    http://www.dpreview.com/news/0903/09032002...usinterview.asp

    нового, в принципе, немного, но кое-что есть. Например, разрабатывается новый сенсор, я так понимаю, для преемника Е-3, с большей чувствительнсотью и более высоким ДД, что и обещалось. Скказано также, что МФТ и ФТ будут развиваться параллельно, заимствуя друг у друга все лучшие разработки, про стекла, что типа мы один год сосредоточилиь на тушках, а в другой может и стекол новых накидать. Ну и того сего по мелочи.
     
  19. Satory

    Satory Пользователь

    Регистрация:
    27.10.2007
    Сообщения:
    1.765
    Симпатии:
    0
    Сайт:
  20. A-Nippel

    A-Nippel Эксперт

    Регистрация:
    19.04.2006
    Сообщения:
    1.081
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
    Сайт:
    Используется, конечно, на самых дешёйвых или предельно компактных аппаратах, в телефонах. На всех компактах, что были у меня стоял нормальный центральный затвор.

    Ну почему неразрешимые? Так или иначе проблемы можно купировать, иногда схитрить, но лучше всего смотрится затвор. И из-за чего, собственно, битва? Чем так насолил затвор, особенно в мало-мальски приличной камере в которой есть механическая диафрагма?

    Как вы не поймёте, что нет такого однозначно определяемого устройства как "электронный затвор". Есть группа решений, позволяющая отказаться от механического затвора. Прежде всего, упоминавшиеся interline ПЗС, позволяющие хорошей видеокамере делать то, что с механическим затвором было бы просто малореально. Но interline ПЗС при прочих равных будет имеет худшие параметры чем full-frame ПЗС и потребует дополнительных технологических ухищрений для выравнивания характеристик, увеличивающих стоимость. Недостаток это или нет? Трудно сказать, но на данный момент ПЗС из фото практически ушли, прежде всего по причине стоимости, а ныне этот уход ещё сильнее закрепился благодаря лайвью/видео.

    Второй вид решений, который в 99% случаев и будет в дешёвых устройствах, это просто отсутствие каких-либо затворных операций. Как максимум -- будет произведён волнообразный сброс зарядов в строках со скоростью равной считыванию, чтобы экспозиция строк была равной. Недостатки очевидны -- экспонирование строк будет тоже волнообразным, что приводит к специфическим искажениям изображения.

    Третий вид -- специальные затворные структуры в каждом пикселе. Они удорожают матрицу, они снижают эффективную светочувствительную площадь и ёмкость ям, они увеличивают площадь поверхности на пути зарядов без увеличения ёмкости ям и светового потока, увеличивая собственный шум матрицы. На практике такие структуры скорее используют не как электронный затвор, а для для управления чувствительностью ячеек, что прежде всего актуально для всяких камер слежения и т.п.

    Ну причём тут новые детали? Ведь у тилт-шифта плоскость фокусировки может разворачиваться. Да и абстрактно от этого, вы же просто не сможете снять обычным объективов из той же точки то, что можно снять шифтом, или вам надо использовать намного более широкоугольный объектив и намного более высокого разрешения фотографическую систему в целом, для последующей обрезки.
     

Поделиться этой страницей