1. ВНИМАНИЕ! Все административные вопросы решаются через обратную связь или через личное сообщение пользователю с ником Micro43Club

Выбор MAC или PC для фото

Тема в разделе "Компьютеры, интернет", создана пользователем Arvest, 16 мар 2008.

  1. Филин

    Филин Пользователь

    Регистрация:
    04.02.2008
    Сообщения:
    2.037
    Симпатии:
    0
    mayday
    Для скретча нарезаю отдельный логический диск, второй по счету (имя ему, понятно, дается "D"), объемом 10 Гиг и оставляю его пустым. При настройке ФШ указываю его для скрэтча. А вот как назначить ему еще и раздел?
    Если не трудно, просветите.
     
  2. mayday

    mayday Пользователь

    Регистрация:
    11.01.2008
    Сообщения:
    106
    Симпатии:
    0
    Филин провоцируете на многа букофф.
    Надо чуть в терминах определиться. Пусть винт будет физическим устройством - железяная коробочка. А вот диск для данного контекста - пусть будет разделом этого винта. т.е. тот самый "нарезанный" primary или часть extended в виде logical disc. В общем неважно как разбить винт на диски. Кому что больше по душе и по обстоятельствам. Вот такими понятиями "диск" и "винт" в дальнейшем и будем оперировать.

    Теперь немного о работе. Для простоты понимания отбросим буферизацию, продвинутую логику, упреждающее чтение современных винтов и интерфейсов. Они конечно помогают, но не в той степени, которой бы хотелось.
    Так вот на весь винт есть одно, вполне определенное количество головок, которые считывают инфу. (сколько конкретно - одному производителю известно...) Все эти головки "висят" на электромагнитном подвесе и двигаются синхронно. И наша основная задача состоит в том, что бы минимизировать эту беготню туда-сюда-обратно.

    Следующий этап. Рассмотрим самый тяжелый случай беготни. Предположим, что у нас памяти мало. Пусть будет 512 мег. Учитывая, что в какой-то степени оптимизированная система с сопутствующими сервисами занимает в памяти около 350 метров - остается нам памяти для работы с гулькин нос. Как только мы запускаем чистый фотошоп - уже у нас часть библиотек из памяти начнет выгружаться в свап и подгружаться назад по мере необходимости. Первое место, активно отвлекающее головки винта. Все, что открывается в фотошопе - уже безусловно помещается на скрэтч. И всякий раз при применении какого-либо действия - читает/записывает. Второе место. Все действия, связанные с открытием файлов, запуском других программ (типа просмотрщика, проводника) и так далее и тому подобное не являясь неким "третьим местом" при этом активно отвлекают головки от первых двух. Это вроде понятно. И любой может имея на руках конкретную ситуацию понять, какие "места" для него не важны и чем можно пренебречь в той или иной степени.

    ну и теперь рассмотрим, чего мы можем добиться разными вариантами размещения свапа и скрэтча. Вариант раз - имеем один винт. Понятно, что головы мы освободить от беготни не сможем никак (за одним исключением. Вернемся к нему в конце всех букаф). Однако мы можем выделить свапу отдельный диск. Что мы получим? при записи-чтении больших массивов данных винту не надо будет гонять головки по всему диску, размещая массив маленькими кусочками по наличию свободных мест. Линейная запись/чтение выше. В еще большей степени это касается скрэтча. особенно если работаете с большими файлами.
    Отсюда следствие - если работаете с большими файлами в одной программе - следует уделить бОльшее внимание скрэтчу. Если с маленькими файлами в нескольких программах - свапу.
    ***Тому пример моя жена - файлы обычно небольшие, но постоянное переключение между AI/Ps/InDis/XnView. Если я выделю фотошопу много памяти - то некоторое время поработав в фотошопе с группой мелких фалов - она будет ОЧЕНЬ долго ждать переключения в ИнДиз. Пока винда сложит фотошоп в свап и поднимет из свапа ИнДиз.***
    Следствие второе. Имеет смысл выделить один диск и под свап, и под скрэтч (вопреки совету адоба), НО! жестко зафиксировав размер свапа. Не "от-до", а конкретную цифру. Скрэтч у нас получится очень недалеко от свапа, и отсутствует фрагментация. Сам диск и вовсе сделать скрытым. Что б не маячил в проводнике. И букву ему назначить типа Z:

    C количеством винтов больше одного все становится гораздно интереснее, но и гораздо неоднозначнее. Опять же - в зависимости от того, у кого как используется свап. Все те же исходные, но у нас появляется выбор освободить головки от лишней беготни, разделив обязанности ("места") между разными винтами.
    Учитывая направленность форума - примем за данность, что работаем одновременно с двумя-тремя программами, одна из которых фотошоп. Размеры файлов - достаточно "средние". Количество одновременно открытых файлов около 3-5. Памяти - ну пусть будет 2 Гб. т.е. свап у нас практически не используется (системные файлы в свап не выгружаются, потому что мы им запретили, а больше особо и нечему). Значит все просто - уделяем особое внимание скрэтчу, выделяя в начале винта раздел. Естественно не того винта, где у нас система, свап, сам фотошоп и сопутствующие программы. Вероятно есть смысл на этом же "другом" винте хранить те самые рабочие файлы. Пока открываем - мы не кэшируемся на скрэтч. Пока работаем - мы не открываем файлы. Все логично. Вот так вроде бы мы максимально развели точки пересечения одновременных запросов.

    Ну и конец многих букаф про то самое исключение.
    Винты унутрях состоят из пластин. В простонародии - блинов. На одной стороне одного блина пусть помещается 80 гб. (на самом деле - цифра не совсем такая и разнится от поколения к поколению, от производителя к производителю). Так вот. Есть к примеру серия винтов. Модели на 80 гб, на 160, на 250, на 320 гб. Соответственно 80ка имеет один односторонний блин, 160 - один двусторонний, 250 - два блина, из которых один - односторонний, один двухсторонний. 320 - с двумя двухсторонними блинами. Памятуя о синхронности можно сделать вывод - выясняем размер блина в байтах и бьем диск так, что бы раздел начинался с начала второй стороны блина. Тогда головки бегая по одной стороне блина и читая/записывая инфу "заодно" находятся и в районе нашего свапа (скрэтча). И бегать им опять же не далеко.

    Ну и для общего развития - одноблиновый винт тише и холоднее, чем двухблиновый. Покупать двухблиновый (трехблиновый), но имеющий лишь три(пять) поверхности(ей) используемых - соответственно неоптимально.

    Все вышенаписанное - не претендует на истину в последней инстанции, писалось на основании собственного опыта, проведенных в разное время тестов по мере получения информации из разных источников и воплощенное в жизнь. Кто смог осилить и может исправить, указать на ошибку, мои заблуждения или неточность - велкам.
     
  3. SlavaM

    SlavaM Пользователь

    Регистрация:
    06.02.2008
    Сообщения:
    13
    Симпатии:
    0
    Чего-то не совсем понял идёю.
    Деление винта на части идёт не посекторно/побайтово/покластерно. Одно идёт поцилиндрово. А цилиндр это группа дорожек расположеных друг под другом. Т.е. для винта состоящего из одного блина, которого используются обе стороны, в цилиндре будут две дорожи, одна сверху, одна снизу, головок тоже, ясное дело, две. Т.о. разделить, скажем, 160 гиговый винт состоящий из одного блина на две части по 80 гигов, так, чтобы с одной стороны блина был раздел на 80 гигов, и с другой стороны раздел на 80 гигов просто не получится. Оба раздела будут с обоих сторон, и занимать по 40 гигов с каждой стороны блина.

    Теперь по теме. Погонял выложеный здесь action для ФШ.
    Разрешил фотошопу использовать память на 100%... 31 секунда от и до.
    Средний результат на градиенте 3 секунды, конвертация 15,3.
    Свап на 2 гига не отлючал, но и ФШ его не пользовал. А вот 50% использование памяти и результат уже 2 минуты 3 секунды. Вот так. :)
    ФШ 7.
     
  4. Филин

    Филин Пользователь

    Регистрация:
    04.02.2008
    Сообщения:
    2.037
    Симпатии:
    0
    mayday
    Премного Вам благодарен за Ваши "многа букафф". У меня система именно из двух физических винтов (железных таких, коробочек), благодаря Вашему разъяснению, теперь догадываюсь, что с ними надо делать. До этого, как то не задумывался. Один винт тупо использовался в качестве кладовки.
    Еще раз спасибо!
     
  5. mayday

    mayday Пользователь

    Регистрация:
    11.01.2008
    Сообщения:
    106
    Симпатии:
    0
    SlavaM
    Принято, лохично. Должно быть в тексте - "второй блин". Для двухблиновых дисков. Исправлять не буду, что б сохранить смысл поправки. Завтыкал за длительностью текста и давностью применения :)

    PS у меня старые 160-ки были двухблиновые кстати говоря :) Не так давно сменил их на пару одноблиновых.
     
  6. Филин

    Филин Пользователь

    Регистрация:
    04.02.2008
    Сообщения:
    2.037
    Симпатии:
    0
    mayday SlavaM
    Прочел ваши посты и подумал, что пора преодолеть лень и вспоминать слово "оптимизация". Для начала прочесть эту ветку повнимательнее и толком, а то я воспринял тесты, как весеннее обострение тяги к мерянию... , или происки засланных казачков.
     
  7. mayday

    mayday Пользователь

    Регистрация:
    11.01.2008
    Сообщения:
    106
    Симпатии:
    0
    Да нечего на самом деле тут читать. Тесты тут действительно что-то сродни весеннего обострения. Единственная польза от этих и всех подобных тестов - это как раз случай, что кто-то, глядя на всю эту суету поймет, что имеет все необходимое для повышения комфорта в работе, но не пользуется :)

    Не стоит терять время. Весна на дворе :)
     
  8. dron

    dron Пользователь

    Регистрация:
    21.11.2005
    Сообщения:
    1.653
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Калининград
    Сайт:
    Ну почему, польза есть кой какая - почитал, похимичил с настройками, убрал скрэтч на 2-й диск, тест секунд на 35 стал прогоняться быстрее. Итого 1:36 в CS2
     
  9. Veal

    Veal Пользователь

    Регистрация:
    26.06.2007
    Сообщения:
    140
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Дефолт Сити
    Сайт:
    Интересно, а для автокада такое решение поможет ему ускорить свою работу?

    Или там ресурсы процессора важнее.
     
  10. Roman_d

    Roman_d Пользователь

    Регистрация:
    30.11.2006
    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Сайт:
    Вот то же самое но другого числа
    http://www.lenta.ru/news/2008/03/31/linux/
    Не все о чем сообщается 1 апреля является хохмой
     
  11. Сергий

    Сергий Критик

    Регистрация:
    31.10.2005
    Сообщения:
    1.914
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Сайт:
    не все ,что сообщается - истинно, сафари не есть Мас
     
  12. mayday

    mayday Пользователь

    Регистрация:
    11.01.2008
    Сообщения:
    106
    Симпатии:
    0
    Safari
    Материал из Википедии — свободной энциклопедии
    Safari — третий по популярности (5,59 % [1]) в мире веб-браузер компании Apple, входящий в состав операционной системы Mac OS X.

    Давайте не передергивать. Если позволительно ругать мелкомягких за их IE - значит и дыра в поставляемом с системой МАК броузере есть недостаток системы МАК.
    Novel/SuSe например не отрекается от проблем с безопасностью из-за конкверора. Хотя и поставляет помимо него еще два броузера в коробке. Не считая текстовых.
     
  13. Сергий

    Сергий Критик

    Регистрация:
    31.10.2005
    Сообщения:
    1.914
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Сайт:
    Да согласен я, что щелкнули по носу Маку, но я имел ввиду, что это не весь и сам по себе Мак, лично я сразу поставлю огненную лису.
     
  14. alex762

    alex762 Пользователь

    Регистрация:
    03.04.2006
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    Почитал пару страничек, посмеялся. В середине читать не стал – данный холи вар мне давно известен и аргументы в нем никогда не изменятся. Тут где-то на форуме есть хорошая ссылка на статью, в которой один умный человек объясняет простым языком, почему марка и модель фотоаппарата не имеют значения при фотографировании. И многие читатели данного форума согласны с ним. Да, действительно, фирма производитель кисточек никак не влияет на картину художника. Мы же ведь с вами фото-художники! Так почему же вы опять начинаете совершенно бессмысленные рассуждения.

    Буду рассказывать маленькие истины познанные жизненным процессом:

    1. Ваш пушной зверек найдет вас везде. Не важно, на каком компе вы работаете. Поверьте, он найдет вас. Даже если вы обвеситесь четырьмя зеркальными рейдами с бекапами, у вас будет стоять самый стабильный и дорогой мак с двумя бесперебойниками и дизель генератор на балконе. Представляете, какой кайф вы почувствуете, когда после целого дня съемок ваша забитая до конца 8 гиговая компакт флеша скажет вам кард эррор и перейдет в разряд памятных сувениров. Незабываемые очучения.
    2. Стабильность работы системы – ничто созданное человеком не стабильно. При чем, чем меньше человек это что-то трогает, тем оно более стабильно, чем при обратном процессе. Проще говоря – если вы поставите рядом пс и мак с одинаковым набором программ и будете работать только в этих программах, то оба эти компа проработают примерно одинаковое количество времени до физического износа. Основным отличием мака от пс является то, что на пс вы быстро ставите и также быстро удаляете огромное количество программ совершенно разных разработчиков, которые между собой никак не связаны. В итоге следы работы этих программ накапливаются в системе и винды становятся помойкой, которую легче сжечь, чем очистить и переработать. Работая на маке, вы пользуетесь очень ограниченным пакетом программ, который разрабатывается совместно с эплом. Я бы сказал, что Эппл стабильнее только потому, что через него проходит меньше какашек чем через пс. Однако это совершенно не говорит о его превосходящей стабильности над пс. У меня на даче уже 5 лет работает комп на 98се, я ничего на нем не трогаю, и продолжаю пользоваться своими старыми программками и оно прекрасно работает и не падает. Дома стоит ХП, за последний год переставлял 2 раза, первый раз, после того как мне захотелось поставить себе виста десктоп, второй раз, когда забыл поставить антивирус после первого. Если бы я работал на хп только с программами которые установил в самом начале и не экспериментировал с разными красивостями, то она работала бы безотказно еще очень и очень долго. Стабильность работы компьютера напрямую зависит от стабильности самого пользователя.
    3. На земле кроме вас живут другие люди! Да! Не пугайтесь, это действительно так! Я обожаю своих американских партнеров, я рад, что они работают на стильных и мегастабильных маках заточенных под дизайн. Но каждый раз, получая от них макеты я ору благим матом. У меня на рабочем месте стоит пс. И у меня не работают архиваторы с мокосей и открыть фаил проекта для меня не представляется возможным. Так как рабочий день у них начинается в 6 вечера по нашему, я весь день сижу без макетов, потом они присылают их когда я уже пью чай дома. В итоге теряется 1-2 дня, которые перед сдачей макетов очень болезненны. Выбирая между пс и мак думайте не только о том чем будете пользоваться вы, но и еще о том чем пользуется ваш заказчик. Ибо нет ничего хуже, чем объяснять ему по телефону где и какую программку нужно скачать чтобы открыть ваш фаил и почему он должен ждать 99 минут на рапид шаре для того чтобы ее скачать, когда журнал надо сдавать в печать через 15 минут.
    4. Мифы апгрейда – маки не предназначены для апгрейда – их продают в готовом состоянии заточенные под конкретные задачи и нагрузку. Да это возможно, но зачем? Зарубежом предпочитают покупать целый мак нежели апгрейдить старый. Процесс апгрейда в последнее время стал напоминать покупку нового освежителя воздуха в машину – пахнуть стало лучше, но ограничение скорости на дороге от этого не изменилось. А все из-за того, что люди считают более быстрый компьютер основой шедевральности своей работы. Мощности ваших домашних компьютеров вполне достаточно для создания визуальных эффектов к таким фильмам как парк юрского периода и терминатор 2. Однако что-то я не вижу, чтобы люди этим занимались. Поиграть, фильм посмотреть, в аське потрепаться, покрутить колесиком в асидиси – вот в общем-то основной спектр задач для компьютеров способных рассчитывать баллистические траектории ракет. Я часто слышу просьбу – «поставьте мне последний фотошоп» - ставим и что мы видим – человек пользуется набором инструментов доступным в пеинте. Зачем ставить ресурсоемкую программу если вы используете 5-10% ее возможностей. Само наличие фотошопа на компьютере не делает вас гением. Так же как его версия не влияет на уровень ваших умений. Вы должны получать удовольствие от работы на компьютере с фотографиями, а не от его технических характеристик за которыми вы никогда не угонитесь – а надо ли это вам?
    5. Мифы операционных систем. Когда-то давным-давно я слышал фразы «снеси винды, поставь дос», потом «95 мастдай – снеси поставь 3.11 или лучше дос», «98 мастдай поставь 95», «миллениум сакс, поставь 98, но вообще нт тру, но тока для посвященных», «2000 тру, но не для всех, поставь 98се», «хп г потомучта большая и требовательная, поставь 98 или 2000» ну и хит сезона «виста отстой, снеси и поставь хп». В этой цепочке ясно прослеживается логика айтишника – все что я знаю – тру, все что не знаю – сакс, сакс надо сносить и ставить тру, ибо я не представляю как это новое работает, а казаться идиотом в глаза начальства не хочется. Разница операционных систем для пользователя заключается в картинке и привычке работать в какой-то из них. Ему чисто пофиг на уровни шифрации, квотирование, домены и другие хитрые слова, ему надо «шобы было красыво». Обычный айтишник устанавливая в первый раз операционную систему практически ничем не отличается от обычного пользователя – ибо для него все также ново и необычно как и для всех. В штатах проводят специальные презентации и обучения. У нас же один необразованный лентяй написавший на форуме что система не стабильна после одной неудачной попытки установки стал истинным знатоком и первоисточником знаний об этой системе. Если вы приходите к айтишнку с проблемой или непониманием чего либо в висте и он вам заявляет что система г, нужно снести ее и поставить другую, ибо она тру – это означает что он редкостный лентяй, либо ничего не понимает в этой системе, либо и то и другое сразу.

    Можно много рассуждать на эту тему, но я ограничусь вышесказанным. Напишу лишь свое виденье компьютера для фотографа:

    1. Компьютер для студии и в студии. Основная цель просмотр на большом экране получаемых фоток, с возможностями быстрой корректировки и управление фотиком через усб или вайфай (олимпус студиа и тд), хранение фото. Второстепенная цель – музыкальный центр – соответствующая музыка очень помогает при работе с моделью, при предметной съемке можно поставить себе что-нить послушать или даж посмотреть краем глаза. Опять же полезно открыть в акробате книжечку по фотографии какую-нибудь, либо фотки других мастеров, чтоб было на кого ровняться. Я бы взял макмини, либо баребон(со встроенным картридером) на основе виндов – у меня в импровизированной студии места очень мало, а перечисленные вещи прекрасно справляются со своими обязанностями и не очень шумят (монотонный шум очень утомляет). Только в очень больших студиях есть лишнее место под стул для фотографа, поэтому все общение с компом происходит стоя рядом со столом – все что нужно это быстро просмотреть полученные фотки (это работа превью инфрана) и в случае необходимости подкоррекировать рав в лайтруме. Нужно чтобы было несколько усб для подключения винтов – поверьте, когда много снимаете, у вас винчестеры будут лежать пачками на полках как сейчас двд. Ну и конечно проводок с гигабитной сеткой в соседнюю комнату.
    2. Компьютер для работы с изображением. Это ваша настоящая рабочая станция, большая, толстая, мощная. Основная цель обработка полученных изображений и последующее их использование в верстке и дизайне. Могу посоветовать мак про либо пс с коре2 квадро и оперативки, оперативки побольше. Из софта – креэйтив сьют адобовский, тот же лайтрум, иллюстратор, корел и тд. по необходимости. Пишущий двд ром. Широкополосный инет. Последние две вещи нужно для сдачи работы заказчикам. Помните что если вы вояете билборд 3 на 6 метров, то исходный фаилик у вас будет не 2 мб, а несколько больше. Работать за этим монстром нужно в мягком кресле с чашечкой чая.
    Выбор между маком и пс чисто по внешнему виду и деньгам. Мак дороже.

    3. Мобильное решение – если вы работаете только с фотографиями и не занимаетесь версткой – мак бук, либо двух ядерный бук с хп. Его можно и в студии поставить, и в кресле с ним посидеть, и к заказчику съездить. Мак бук выглядит стильнее и возможно легче по весу. У меня работает фуджицу 12дюймов. Очень доволен, вот хочу ток оперативки доставить чтоб лайтрум пошустрее работал.
     
  15. Достаточно посмотреть на Мак из коробки, его прекрасный монитор, правильно отображающий цвета, и выбор сразу ограничивается только деньгами - дорог, ссобака!
    Я, как обладатель большого и качественного монитора могу сказать - Мак отображает лучше.
     
  16. Recrut1968

    Recrut1968 Пользователь

    Регистрация:
    18.06.2007
    Сообщения:
    473
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Киев
    - Вы не прочитали "серединку", тем не менее оставляете после себя немаленькое сообщение..
    - Упоминание о Photoshop который никому не нужен, - на фото-форуме, и в теме про выбор фотоПК, - это сильно!
    - Проблемы исполнителя(индейца) заказчика(вождя) не интересуют.
    - только в последней части Вашего повествования есть что-то по-делу.

    Пожалуйста, не пишите больше предисловий.

    Вот с этого и нужно было начинать.
    Но тему ветки "Выбор MAC или PC для фото", имхо можно было раскрыть и покомкактнее - то есть без рассказов кто и как из нас работает(или фотограф, - напр. в студии - не знает как он работает? ;) ).
    Берегите чужое время!
    (и нервы - То есть тех кто тут "сидит" с КПК/коммуникаторов/etc. .

    И правда КАК мы могли об этом забыть? :D
     
  17. ZIBY

    ZIBY Пользователь

    Регистрация:
    21.11.2006
    Сообщения:
    3.283
    Симпатии:
    2
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Ivanovo
    Recrut1968
    Здесь каждый имеет право на свое мнение...
     
  18. Филин

    Филин Пользователь

    Регистрация:
    04.02.2008
    Сообщения:
    2.037
    Симпатии:
    0
  19. alex762

    alex762 Пользователь

    Регистрация:
    03.04.2006
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    0
    отвечаю по пунктам:

    1. Я не сказал что фотошоп не нужен, я лишь сказал что люди неиспользуют его по назначению и что не стоит ставит ресурсоемкую программу если вы неиспользуете все ее ресурсы. 5 шопчик вполне достаточен для ретуши и не такой тяжелый как цс. Фотошоп не создает фотографии - при его помощи создают изображение. В общемто он заменяет старый увеличитель - только там использовались стеклышки а сдесь слои.

    2. Проблемы индейца конечно же не интересуют, только не вождя а шерифа. Я бы нехотел говорить за всех но что-то мне подсказывает что на этом форуме большинство индейцев.

    3. если бы люди читали предисловия, книги вызывали бы меньше споров и недопониманий. Если бы я просто написал фразу: "Существенной разницы между пс и мак нет - выбирайте по деньгам" - я бы моментом получил еще кучу постов с доказыванием правоты обеих сторон, с описание технических особенностей бекапа и др вещей которые к данной теме не относятся. Я лишь описал несколько ситуаций с которыми приходилось сталкиваться дабы мой пост был аргументированным.

    4. Учебника по работе в студии не существует - каждый творит в своем стиле и своими методами. Есть лишь обще принятые световые схемы которые можно прочитать на готовой фотографии, но как при этом работал сам фотограф мало кто знает. Я не учу вас как работать, я лишь предлагаю свой вариант который на мой взгляд облегчает работу.

    5. По поводу того как забывают о размерах фаилов - просто вы не сталкивались с нехваткой виртуальной памяти в фотошопе, когда скретч диски забиты под завязку и свободной памяти нет, так как стереть ничего нельзя ибо все важное и нужное. Это было написано для того чтобы люди правильно расчитывали объем необходимого места.

    Помните что многие люди не настолько образованные как Вы, и многие простые для Вас истины, для них вещи непонятные.
     
  20. vile.gnus

    vile.gnus vile.gnus

    Регистрация:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.241
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    киев
    Сайт:
    я так и не понял из сообщения: макинтош ацтой или рулез?
     

Поделиться этой страницей